王荔蕻谈三网民案与视频围观
访问时间：2010年7月13日
访问地点：北京王荔蕻家中
记录者：艾晓明
艾晓明（以下提问略去名字）：请说说你是怎么开始关注福建三网民案的。
王荔蕻（以下回答略去名字）：最开始我知道游精佑这个人，是因为我们在做天安门广场流民救助时，听老虎庙说：福建有这么一个人，每个月把工资的一部分存起来，救助身边的弱势群体，被边缘化的人群，包括一些访民、受难的这些人。
我们就觉得有点不可思议，一开始有点不相信。但是他也给我们捐过钱——到邓玉娇事件的时候，他在“一五一零”上发私信给我，跟我要了屠夫的电话，说要给屠夫捐款。后来5•12地震时，有一个小女孩，她父母都被大山压死了，山体滑坡，整个山体压过来，压在里面了。她就是一天之间父母双亡，她的一些亲戚对她的财产还有一些不公的做法；她当时情绪特别不好，在网易上有一个博客。大家就很担心，在网易上呼吁了一下。这个游精佑也给我私信：如果我要去映秀镇，去关注这个女孩子，那么路费由他来出。
在前期有一些这样的接触，后来到7月份的时候，突然就听说他被抓起来了。就很吃惊嘛，正好是刘晓原律师作为他的代理律师，我就了解到一些情况，他为什么会被抓起来呢，还是为了帮助别人。
网上原来也听说过严晓玲被轮奸致死案，当时我没太关注。可能就是觉得文章写得稍微有一点，文学色彩比较浓。那么这个事情到底有多大的可信度呢？就觉得不是很有把握。听说游精佑也是有这个疑虑，就把严晓玲的母亲叫去做一个视频，发到网上去了。因为这个，就被抓起来了。
我们就觉得，很不平嘛。因为我们平常做救助的时候，也做一些视频，包括救贵州的孩子，也发到网上去。那他跟我们做的是同样的事情，为什么就因此而被抓起来呢？就觉得很不平嘛，就写了一些文章。后来我知道被抓了八、九个人，就因为这件事情，包括什么复印店的老板，打字机的主人，全都给抓起来了。我觉得这件事情，非常过分。
刘晓原律师到福州的时候，被告知是涉密案件，涉及国家秘密，不允许请律师。后来经过全国网友很多的质疑，又说不涉密了，可以请律师。说是涉及诽谤，反正大家就是一直在质疑这件事情。
因为这件事情涉及到我们大家的一个表达的权力，没有很过分的东西。就是很平常的，关注弱势群体，这样就被抓起来，我们就觉得非常……也涉及到我们自己的权力嘛，所以大家比较关注。像于建嵘、一些专家学者，都写了一些文章，阐述得非常清楚。
但是我就觉得，为什么这件事情一直有人在持续地关注。因为福州警方也好，检察机关也好，他们完全不顾这些学者专家的质疑，一意孤行，不断在这里面演绎一些，可以说比较愚蠢的动作。所以也可以说是一个互动，就是福州警方使网民不断地增加关注度，这个事情影响也越来越大。
第一次开庭的时候是2009年11月11日，当时我们没有去。去了一部分网友，包括林秀英（严晓玲）的母亲也去了，要求法庭作证。因为游精佑他们做的视频，就完全是林秀英在说，没有任何评价。她就是说自己的故事，讲述自己的遭遇。那么把这个放到网上去，这个叙述的人，主说的人，没有被抓起来；却把做视频的人、帮助她的人给抓起来了。我就觉得这件事情也太过分了。一审的时候林秀英一直要求：我要作证——无论是范燕琼写的文章，还是吴华英、游精佑他们做的视频，都是我说的。如果要抓就抓我，为什么要抓他们三个好人呢？但是一直就不允许她进场。
种种做法让人很愤怒，而且范燕琼是带着氧气、坐着轮椅出庭的，身体非常非常差。在这之前多次申请保外就医，不让她取保候审，说一旦出去会危害国家安全。所有这些事情做得非常过分，所以大家一直持续地在观察这件事情。我们在游精佑11月23日过生日的时候，举行了主人不在现场的这么一个Party，给游精佑过生日。这个视频也发到网上去了。
12月份我跟老虎庙到福州去了一次，采访了林秀英、游精佑的家属、范燕琼的女儿、都采访了一下。吴华英的母亲，父母，也采访了一下。回来也做了视频，也发上去了。
当时你们以什么名义去跟家属介绍自己的？
我们就是关注的网友，我们就是网友。
但是他们都接受采访了？
接受，接受。
他们没有说你们是哪个公共媒体，或者不是记者？
没有。因为当时我们在网上的关注已经比较有声势了，他们也都知道。而且在这之前，老虎庙跟吴华英的家里是有联系的。在福清爆炸案的时候，吴华英在老虎庙家住过，就是到北京来上访的时候。他跟吴华英比较熟悉。我们在网上写的一些文章，家属也都比较关注。他们一开始还想，通过关系啊，营救自己的亲人嘛，还是不希望搞得很大声势。后来发现，官方根本没有给他们任何余地，所以他们对网友的呼吁和支持比较在意；也都找来看这些文章。所以我们去采访他们，他们也，应该说是比较欢迎的。
你们去的时候就准备了摄像机？
对。
那么你们知道游精佑因为拍视频进了监狱了，你们当时拿着摄像机在拍的时候，不害怕吗？
不害怕， 因为就是，他们是无理的，他们是非法的。宪法说了公民有言论的自由，就说是有表达的自由对吧？那么游精佑他们做这个视频，没有任何违法的地方。而且游精佑这个视频没有提任何，比如说某某某涉黑或者什么，没有任何这个，林秀英在视频里头是没有说这些话的。所以他们做的这些事是违法的，如果我们迁就他，就是说游精佑他们做正常的事情被抓了，那么我们就不做正常的事情了，那么我们的生存环境不是越来越小，我们说话的尺度会越来越窄的。他们说正常的话，被抓，我们就要抗议。这个空间我们不能让的。
那你有没有想过你也被抓呢？
被抓了，那没办法。那就是说，要争取生存空间的话，可能要付出代价。游精佑已经付出代价了，那有可能，王荔蕻也要付出代价。没关系的，总要有人付出代价的。但是这个不能让的。一旦我们，比如说我进去了，大家就放弃了；那我们的后代呢？我们的朋友，大家以后的生存空间越来越窄。所以，为了我们，我们在这个社会上生存不光是为了我们自己，还要考虑到整个的生存环境，都是大家的生存环境。所以我们一定要争取这个。
我们到那儿拍视频，然后再放到网上，也是这个意思。那你要抓就来抓吧，我们认为我们是在宪法允许的范围内做的事情。后来3•19以后我们到福州，我们不但在现场就拍下了他们违法的一些，警察违法，挑衅，抢照相机，把照相机搞坏了。然后，故意打人，而且还抓人。我们一直跟着拍，最后他们没办法，跑了很远，最后他们把那个人又放了。
他们抓那个人本身就是无理的，那也是游精佑的妹夫。所以，我们在3•19现场拍了以后，我们回来，还拍了福州的2•20枪击案，还拍了一些访民的视频，我们还放到网上去。我们就是要告诉他，我们做的事情跟游精佑是一样的，我们不认为我们是违法的。
你说说你3•19拍摄的感觉吧。
3•19 还不是很自觉的。我带着DV机当时是去围观嘛。
是个什么样的DV机，在吗？
在。
你拿来给我看看是什么样的DV机。
就是这个。很小。就拿着这个追着警察拍嘛。当时也没想太多，看来还是很起作用的。他们就是很多很多，几十个，这种小的也有，还有大的摄像机，长枪短炮，都有。那么我们，还有大概屠夫吧，还有一个比较小的，我们就这么两三个。但是我们也没有恐惧，我们就对着拍嘛。你取证，我们也取证，看你怎么样。然后他们压着那个人的时候我就跟着他，一直拍着。就问他们：你们到底为什么抓这个人，这个人哪儿违法了。他们说不出来。一直跟到最后，他们没办法，把人给放了。
追了多久？几十米？
几十米？几百米！他们说的，好像得有七八百米。一直跑，最后喘得不行了，回来我觉得一个月都……平常我也锻炼不够啊，身上肌肉的疼痛，缓了很长时间。
你同时开着机吗？
开着机啊，这对着他们，一边跑；有的时候就被拉下，再往前跑，就这样的。然后中间有一块，不知道怎么的好像停了一下。我发现了，赶快又开开；就追着一直跑。有时候跑到他们前头了，反正一直开着机。回来以后，画面抖动得非常厉害，那跑得有时候天上，有时候地上的。但是我主要还是对准他们抓人的那段，根本是完全没必要的，他们主动打人，把人抓起来，用特别厉害的那种，把人就撅着，特别狠的手法。后来我觉得也非常气愤嘛，就一直照着那个情况。
那时你身边有人吗？
身边，那时候顾不上了。没有没有。他们可能是有一段距离。我们3•19的时候没有注意，一个人拿摄像机必须要有几个人保护什么的。大家注意力整个都在现场。我也没太注意，就是有人。没关系的，要抓的话就把我一块儿抓去。那时候反正也是比较紧张吧。
当时老虎庙没去？
老虎庙没去。
到4•16的时候我们就比较自觉了。
当时你是有意识地部署了几个摄像机吧？
到4•16的时候，是的。4•16的时候，天天是拿着我的这个，他们就觉得我跑不动了嘛，3•19的时候跑得稀里哗啦的，就不让我拿摄像机了。天天拿着我的摄像机，还有华泽，她也借了一个大摄像机。还有李新，也拿了个摄像机。屠夫一个，大概四五个吧。评修一个，大摄像机。有两个大的，其他的都是这种DV机。
你们这边摄像机多的时候你是什么感觉？
那很带劲啊，就跟打仗枪炮多的感觉一样。我们就分配，天天专门拍混进来的，只能说是形迹可疑人员，也可能是便衣警察，也可能是地痞流氓，反正他们也不亮身份。
你怎么布置这些摄像机呢？
3•19 的时候，评修是大机器，然后我们特意还请了一位摄影师，拍照片的。我自己就拿着小的DV机。4•16的时候我们就两台大机器，几台小机器，分工：谁拍特务/形迹可疑的人，谁拍整个的场面，全景，这样的场面。当你们，就是所谓草泥马们的摄像机很多的时候，对对方也是一个震慑。他们也不愿意露脸，他们有时候，拍我们的时候我们无所谓的。我们就是很光明正大的，他们有时候拍的时候自己捂着自己的脸。
我们3•19的时候，有一张，就是屠夫拍的，手机拍的，有一个他们叫做协警吧，抽着烟，发在网上，影响也特别大。有一些照片拍得也特别好，4•16的时候就拍得更加自觉了。
4•16回来以后你们就做了光碟，你们是怎么样传播呢？
我们3•19的时候也做了光碟，做了光碟，召开了几次说明会。在说明会上就发给大家。
大概送了多少张？
3•19就送了百十来张吧。4•16就比较多了，4•16做了好几百张，全都发完了。有一次中国政法大学请三网友律师林洪楠、刘晓原、李方平去讲这个案子，因为政法大学的王涌教授写了一篇文章嘛，大家都很关注这个案子，就请这几位律师去讲这个案子。我们有几个网友也去参加了，一开始我们就是开车送他们过去，然后也参加了。在那上面，屠夫最后也说了几句话。本来是没准备说话的，我们带了三百个光盘，全部发完了。讲完了以后，那些学生都过来要。那里面有3•19，也有4•16的。
这些制作的钱是哪里来的呢？
从3•19那时候我们就建了一个账号，大家就捐钱。也有一些网友就说，我就捐五十盘光盘，我就捐一百个光盘。就这样大家制作。
4•16光盘发得挺多，我也看到了。你自己得到的反馈是什么？
大家觉得很振奋嘛。像严正学，他后来又被打了一次，我们去看他。他看了4•16光盘他就觉得特别振奋，因为他当时也是坐过监狱；坐监狱他曾经自杀过，就是觉得特别绝望，没有人关注他。他在做维权的时候，很绝望，关注的人很少。4•16以后他就发现，有这么多公民在关注公共事务；有维权的人被冤枉入监的时候，大家没有忘记他们。他觉得心里头注入了很大的力量，他觉得生活是有希望的。有很多人，包括有些律师，说我们在做维权的时候，没有人关注我们，没有人支持我们，我们不断地被打压。作为律师，被殴打，被停业，被吊销执照，被黑头套……就觉得中国的法治状况……在倒退，很绝望。一看你们那个3•19、4•16光盘，就觉得特别好。
公民社会在成长，大家不是不关注的，是有些人在关注，而且大家在不断地觉醒。尤其是大家觉得，通过光盘，看到我们的公民关注，是有理性的，是平和的，是非暴力的，是有理有利有节的；那么这就是可持续发展的。
我们没有像暴民一样，我们有诉求，我们不需要有很暴力的语言或者行为去表达；这个是非常让人感动的。我们是可以成为合格的公民的，我们大家都在学习做公民。不是说中国人就是永远要做臣民，中国人的素质不高；我们一旦要表达什么诉求，就一定要所谓的打抢烧。那么尤其在这个过程当中，用了拍摄视频，所以，我们记录下来，我们没有打砸抢烧。
警方或者是有一些不明身份的人，在有意挑起事端，他们就不能继续发展。很可能，如果我们没有拿摄像机，没有拿照相机，就是我们到那儿围观去，完全是他们在拍；很可能他们就抢了我们的东西，打了我们的人，然后反而诬告我们，诬陷我们说你们打砸抢烧。我觉得就正是因为有了这个摄像机，我们记录下来他们的行为，所以他们最后把照相机还给我们了。虽然已经搞坏了，他把里面的资料都给删掉了。但是他照相机得还给我们。
因为我们记录下来，就是他抢走的。那个人就是派出所的一个政委。穿着便衣，但他在里面就什么喊啊，假装就是一个普通的围观者，在那儿捣乱。后来大家发现，他就是警察。他压着人，很多人，警察、协警，压着一个公民，压在地上，打，我们都记录下来了。把人押走的时候，整个过程，我们都记录下来了。他完全没有理的这个状况，把他的行为公之于天下；我们记录下来了，所以他就只好放弃。他不能就把人彻底就押走，或者给一个罪名，又关押一个人。
所以我觉得，在公民行动的过程中，记录是非常重要的。不能让话语权完全都在他们，我们的话语权，一个是我们口头要表达，再一个我们要利用摄像机来记录当时的情况。让大家都知道，我们才有力量；我们才能说明我们的理性平和，是怎么样的，我们是怎么做的。
反正知道要把这个事记录下来，就一直开着机，基本上就是这样。尤其是那个时候，也受一点启发，就是艾未未他们拍谭作人那会儿，被打了一下嘛。人家说：谁看见了？没有人。当然他那个时候条件是完全黑的，如果要是白天，他当时就能给记录下来，那个人马上就能被指认出来。所以就是要利用一切机会，尽可能的把这个情况记录下来。
而且我觉得，现在他们说的，现在是对方有坦克、枪，他们有军队。但是现在是在互联网时代，比如说在街头，在什么地方对峙的时候，不一定就要用到枪，用到坦克。可能我们打的就是摄像机大战。他要取证，要整我们的时候，那我们也要取证：你怎么做的，我们怎么做的。最起码要有一个反证，不能说你说我怎么样，就是怎么样。那么这时候就是，摄像机越多越好，记录的人越多越好。他们不说是人手一个，也是几十个人，一直拍着。
当然我们走出来，我们围观，做这件事情，我们认为我们是正义的，我们不怕你拍摄，你拍吧。但是我们要记录下来整个事件的真相。我觉得，有人经常说你们是不明真相的群众；我们为什么不明真相呢？你们掌握了话语权，但是你们又不说真话；那我们可能就是不明真相。现在我们拿摄像机，我们记录下来，然后我们告诉观众，事件到底是什么样的。那么不明真相的人会越来越少，我们就要让真相让大众知道。所以我觉得这个拍摄是非常重要的。
福建三网友案积累了不少影像资料，那么你们准备怎么做呢？
现在，何杨准备把所有的影像资料整理一下，出一个纪录片吧，就是这样。
作为公民记录者，你在这里面还有什么体会？特别重要的？
一个事件，一定要有一个或者几个人，一个小团队，不是真正的团队（*指不一定是固定的组织——艾晓明注：因为口语有很多省略，为方便读者理解，我加上注释，用*号表示。下略。），有几个人关注这件事情，一定要关注到底。现在几乎每一个月，都要发生一些非常重大的事件，包括唐福珍的自焚，都是非常恐怖的事件。但是因为没有人持续地去关注它，很快就过去了。实际上我们这个社会要向前发展，需要大家都来推动。那么对社会上一些不公正的的事情，大家要去声讨，那么一定要有人持续地去关注。
我们这件事情也是因为，从去年7月到今年7月，整整一年的时间，大家在不断地关注，而且关注的程度越来越大。
你自己平常看到哪些纪录片，还有哪些照片，使你觉得视觉的表达非常重要？因为我们也可以用文字来记录，你觉得文字记录和视频记录有什么不一样？
视觉给人的印象，肯定是，非常直接嘛，有震撼力。有人说无图无真相，文字有可能人家觉得你是不是添油加醋啊？或者你是不是不够客观啊？除非一个人有非常可靠的公信力，信誉……但我们现在很少，包括媒体，都是没有新闻，只有宣传。那么你这个文字出去，包括网友在网上，人家会说你怎么怎么样。但是这个图像它是改不了的。图像，像视频，它记录下来的可信度很高。所以我觉得还是非常重要，视频还是非常重要。
那你自己有没有觉得看到哪些视频？
包括你做的《我们的娃娃》，我没看完，我觉得太难受了，我看不下去。包括我昨天看的，何杨那个《应急避难场所》。这些事情整个记录下来，给人的震撼是非常大的。可能有一个传说，这个传说就是倪玉兰律师被侮辱，被损害；但它一瞬间就过去了。但是你看了这个纪录片以后，你会忘不掉。包括艾未未那个《老妈蹄花》，这些看了以后，那比看一段文字，印象要深刻很多。有些当事人的一颦一笑、一个眼神，他不说话，他在那儿一个气质，反映了他这个人的一个状态。他是很蔑视的，或者不讲理的；你一看，能看出来。你不用去描写——人家会觉得你是不是很客观啊——就能看到，比如说，警察是怎么对待公民的。
但是图也有剪辑，作品也有剪辑，你又怎么看待客观呢？
我觉得，相对来讲，一个图片、视频，不用剪辑，相对于文字来讲，真实性还是比较可靠的。
还有没有我没问到的？
也就这些吧。
把记录进行到底。
对。那个时候，我刚买摄像机的时候，我觉得（*有摄像机的人）还挺少的。瞬间，我觉得发展得非常快。现在大家出去，围观一件什么事情，很多人，每个人，都拿着一个摄像机，那我觉得就非常有力量。
包括赵连海那个（*开庭），我没去，我在家，被看起来了，我没去成。但是他们做出来的视频，放出来，也是很有力量的。包括他们做的《吊照门》什么的。所以我觉得，现在公民社会，用纪录片说话，是非常有力量的。现在的问题就是，传播得还是不够。
因为电视上不会播这些，传统的媒体会屏蔽这些信息。但是，在一点一点发展嘛。大家在挤这个空间。像网友冯传林所说的，我们现在维权，就是挤压式维权；我们要挤出自己的空间来。本来呢，按照宪法来讲，我们是有这个说话的权利的，有表达的权利。无论是报纸、新闻，应该有说话的空间。但是我们现在没有。什么出版，都没有这种自由。我们一点一点地挤压自己的空间，我们自己做纪录片，我们自己发给朋友，朋友再发给朋友。我们就这样，口口相传这样的；慢慢地使自己的空间越来越大，接受的人群越来越多，大家的公民意识会逐渐地觉醒。
包括那些警察，他看了这些，他也会有所触动的。平常他可能就习惯了，对公民颐指气使，或者是任意打骂，甚至还有很过分的——不是说所有的警察都这样的——就能对着公民的后脑勺，砰砰砰的，就打死了。这些不断被披露出来以后，他们自己也会反省的。我相信，就是在体制内的一些人，他们也是有良知的。可能一些惯性，就是说，我只遵守遵从上级的指示，那么我不思考，就是所谓平庸的恶嘛。但是当你把这个恶告诉他，甚至你拿视频展现给他的时候，他会觉得，咿呀，这个形象不怎么好。如果放在历史的角度来讲，非常丑恶。对他会有触动的。
所以我觉得，在公民社会成长的过程中，对于体制内的这些所谓公务员，也是一个教育。公民社会成长，要大家来努力。视频我觉得会起到很大的作用。在这个过程中，大家都来拍，也是一个公民参与的行为，一个过程。在这个过程中，大家会逐渐地对一些丑恶现象产生本能的反感，自觉地去反对它，揭露它。这样，有了一个自觉的意识，才能说明你是一个公民了。
（未经王荔蕻本人审阅，如有错漏，由整理者负责。）
